Rechtsanwalt Ferner Alsdorf - Ihr Rechtsanwalt in Alsdorf, Anwaltskanzlei Ferner Alsdorf

Das Brett des Karneades

Anwaltliche Beratung gewünscht? Vereinbaren Sie einen Termin unter 02404-92100!

Mir begegnete das Brett des Karneades zum ersten Mal im zweiten Semester, seitdem regelmässig, zuletzt in meiner Seminararbeit. Für mich ist es ein gutes Modell, über den Begriff „Gerechtigkeit“ nachzudenken – nicht nur bei einem Wein oder Bier, sondern ganz praktisch im Studium. Ich für meinen Teil finde es erschreckend, wie viele Jura-Studenten durchs Studium wandeln und bei der einfachen Frage nach Gerechtigkeit aufgeben oder die Augen verdrehen – blöd nur, wenn die in Klausuren kommt, auch wenn es nur Grundlagenscheine sind.

Hintergrund

Karneades war ein Philosoph, der ein Bild entwickelt: Nach einem Schiffbruch treiben zwei Menschen im Meer, zwischen ihnen ein Brett (eine Planke). Nur einer kann damit überleben, der andere wird ertrinken. Nun schwimmt der erste hin, will sich festhalten – da kommt der zweite, stösst ihn vom Brett. Der zweite überlebt nun, der erste stirbt. Soweit habe ich nichts erzählt, was man (in epischer Breite) nicht auch bei Wikipedia nachlesen kann. Doch ist dies nur ein Teil, nur die Oberfläche des Themas.

Fakt ist, dass quer durch die Rechtskulturen und Zeiten der zweite nicht bestraft wird. Die Frage ist: Warum? Und ist das wirklich gerecht. Es ist eines der Probleme, auf die man keine Antwort finden kann – jedenfalls keine Allgemeingültige. Gleich was ihr tut: Irgendeiner wird immer motzen. Dennoch ist es ein ideales Bild, um eigene Modelle zu prüfen. Es ist ein Extremfall und die Beispiele des (diskutierten) Abschiessens „gekaperter“ Flugzeuge zeigen, dass es ein Extremfall ist, der bis heute durch unsere Rechtsgeschichte geistert.

Keine Angst vor dem Thema

Viele haben sich daran versucht: Kant wird immer erwähnt. Hegel ist gar nicht übel und den Weg von Jakobs zu verstehen hat mich 1 Woche gekostet. Je mehr man sich damit beschäftigt, umso mehr wird man auf mehr oder midner große Namen stoßen, die Ideen hatten und danach zerlegt wurden. Stört euch nicht an solchen Elfenbeindiskussionen: Jeder kann das Problem handeln und einen eigenen Weg entwickeln.

Was ist gerecht?

Mein Ziel bei der Arbeit mit diesem Bild des Brett des Karneades war immer, die Frage der Gerechtigkeit in den Griff zu bekommen. Dabei ist die Frage, was denn gerecht ist, alles andere als einfach oder unumstritten. Ich kann und will hier zur Debatte um die Gerechtigkeit nichts schreiben, erwähne aber Namen, die ihr zum Thema lesen solltet: Allem voran natürlich Aristoteles (Nikomachische Ethik, Gerecht ist die Mitte), Locke, zudem Bentham und die moderne Fassung von Rawls. Das tolle ist: Mit allen diesen klugen Köpfen ist das Problem von Karneades nicht annähernd in Einklang zu bringen. Sicherlich über Umwege, aber man merkt schon deutlich, dass da gewisse Grenzen erreicht werden.

Es ist nicht gerecht

Ich für meinen Teil behaupte, dass heute feststeht, dass das Karneades-Problem in der vorliegenden Fassung nicht gerecht ist. Das deutsche Strafrecht löst es daher richtigerweise auch auf der Schuldebene und nicht auf der Unrechtsebene: Die Tat ist Unrecht. Der Täter ist „nur“ entschuldigt.

Und z.B. Jakobs erklärt dass dann damit, dass die Situation die zubewältigen ist, entweder Zufallsprodukt ist oder man die Schuld dafür einem anderen, etwa dem Kapitän des Schiffes, zuschieben kann. Die Gesellschaft jedenfalls kann es verkraften, wenn der Zweite im obigen Bild nicht belangt wird. Auch ein Ansatz, der zeigt worum es geht: Um die Frage dahinter. Um das „warum“.

Jeder der Lesen kann, findet mit Google und Wikipedia raus, welche Norm einschlägig ist, um den Betroffenen zu entschuldigen. Dafür bedarf es keines Jura-Studiums und man muss nicht mal selber denken – lesen, auswendig lernen, wiedergeben; mehr braucht es nicht. Erst wenn man beginnt, dahinter zu gehen: Warum ist es ein entschuldigender Notstand? Weswegen bietet unser Rechtssystem den und ist das so auch gut, ist es gerecht? Das sind Fragen denen man sich stellen (können) muss. Das Brett des Karneades hilft dabei ein wenig.

Von Gerechtigkeit zu Recht

Wer über Gerechtigkeit nachdenkt, muss über Recht nachdenken. Jedenfalls landet man irgendwann dort – und kommt wieder zum Punkt des „dahinter“. Warum darf sich z.B. eine Gesellschaft (über den Staat) Normen geben? Das ist nicht einfach nur Bierdeckel-Philosophie sondern ein konkretes Problem, etwa wenn man Grenzen für Normen aufzeigen möchte. Die Frage „Was darf der Staat“ ist nicht nur eine alte, sondern gerade in Demokratien sehr moderne. Wer jetzt auf die Verfassung, das Grundgesetz zeigt, muss hilflos mit den Armen rudern, wenn darauf verwiesen wird, ob denn die Verfassung notfalls nach freiem Belieben geändert werden kann. Den Hinweis auf den Artikel 79 GG kann man mit einem Hinweis auf Artikel 146 GG abschmettern. Wieder verbleibt die Erkenntnis: Der Wortlaut der Norm ist für den Juristen nur ein Einstieg, es gilt schon, weiter zu gehen und zu begreifen was dahinter steht.

Um „das Recht“ zu verstehen muss man sich leider mit zwei Namen herumschlagen, die nicht gerade einfache Texte zu Papier brachten: Hegel und Kant. Ich empfehle dringend (nicht nur weil ich Jakobs mag) einen Blick in die Systemtheorie von Niklas Luhmann. Es ist eine Schande, dass sie kein Pflichtprogramm in der juristischen Ausbildung ist.

Was bringt dieser Artikel nun

Dieser kleine Artikel ist ein Plädoyer, ein Aufruf, nicht nur Schemata und Skripte auswendig zu lernen, sondern auch wenig an den Basics zu arbeiten. Es ist traurig, Juristen zu sehen die mit „Recht“ und „Gerechtigkeit“ nichts anfangen, es nicht erklären oder begreiflich machen können. An der Art, wie man diese (für Scheine und Praxis in der Tat irrelevanten) Themen angeht erkennt man sehr gut, ob da ein Jurist vor einem steht, der Spass an der Sache hat, oder einfach nur eine dieser Anwaltsserien als Vorbild hatte.

Ich habe hier und da ein paar Namen genannt. Es ist zu viel erwartet, dass man hierzu Primärquellen liest – was auch unnötig ist. Konsumiert den Zippelius oder Seelmann. Wer wirklich Spass am Thema findet, der sollte sich defintiv mal mit Rawls näher auseinander setzen und bitte: Merkt euch Luhmann und lest mal was zu seiner Systemtheorie. Werft nicht täglich mit der Äusserung „Das ist ungerecht“ um euch – es gibt Kriterien, die einem bei der Einschätzung helfen können.

Rechtsanwalt Jens Ferner

Rechtsanwalt Jens Ferner

Fachanwalt für IT-Recht bei Anwaltskanzlei Ferner
Rechtsanwalt Jens Ferner, Fachanwalt für Informationstechnologierecht, berät Sie im gesamten Strafrecht, Arbeitsrecht, Datenschutzrecht, gewerblichem Rechtsschutz und IT-Recht.

Kontakt zur Anwaltskanzlei Ferner Alsdorf aufnehmen
Rechtsanwalt Jens Ferner

Letzte Artikel von Rechtsanwalt Jens Ferner (Alle anzeigen)

Kurz-URL:

Veröffentlicht von

Rechtsanwalt Jens Ferner

Rechtsanwalt Jens Ferner

Rechtsanwalt in Alsdorf insbesondere zum: Strafrecht, Verkehrsrecht, Wettbewerbsrecht, IT-Recht samt Urheberrecht & Markenrecht, Vertragsrecht und Arbeitsrecht.

Rechtsanwalt Jens Ferner, Fachanwalt für Informationstechnologierecht, berät Sie in sämtlichen medienrechtlichen und strafrechtlichen Fragen. Hierbei mit Schwerpunkten im Strafrecht, Wettbewerbsrecht, Urheberrecht, Datenschutzrecht, Arbeitsrecht und (IT-)Vertragsrecht samt Softwarerecht und AGB.

29 Gedanken zu „Das Brett des Karneades“

  1. Hast du zufällig einen Überblick, ob und wann in der JuS der letzten Jahre dieses Thema aufsatzmäßig o.ä. behandelt wurde?

  2. Ungemein wichtig ist Kelsen „Was ist Gerechtigkeit“, zwar ein destruktiver aber außerordentlich erhellender Aufsatz.

  3. PS: Kelsen widerlegt alle pauschalen Gerechtigkeits-Begriffe vortrefflich und legt seine Auffassung dar, da der Begriff immer abhängig von der gesellschaftlichen Ordnung und ihren individuellen Werten ist.

  4. Die Gegenposition zu Kelsen (und so wurde es auch bekannt) ist Ehrlich, die beiden gingen als „Kelse-Ehrlich-Streit“ in die Geschichte ein. Ich lehne beide extremen Positionen ab ;)

  5. Nicht Kelsen ist Extrem, aber seine Meinung ist ein Extremum: Wenn ich mich recht erinnere, lehnt er das Naturrecht vollständig ab. (Mit Extrem meine ich, dass jemand keine vermittelnde Position einnimmt, sondern einen Standpunkt alleine vertritt, zu dem es mindestens einen gegenpol gibt). Ob er gut und logisch Argumentiert spielt da keine Rolle, ich nutze das „Extrem“ nicht wertend sondern feststellend. genauso ist jemand, der nur auf das Naturrecht baut, das andere Extrem – es ist halt die Geschichte mit Positivismus vs. Naturrecht. Ich vertrete hier eine vermittelnde Position, die sogar an Kelsen angelehnt ist ;)

  6. Kelsen ist schon von daher kein Extrem, da er schlicht alle Gerechtigkeitsbegriffe durch seine ausgezeichnete Argumentation ad absurdum führt, weder Naturrecht, noch Aristoteles etc. sind für ihn überzeugend, vielmehr sind alle von einer fragwürdigen höheren Ordnung beeinflusst, er dient sich keinem dieser Begriffe an, sein Fazit hingegen ist ein sehr logisch-kluges, aufgeklärtes und einzig wirklich schlüssiges, das Büchlein ist sehr zur Lektüre zu empfehlen.

  7. „und einzig wirklich schlüssiges“

    Einzig wirklich schlüssiges. Aber kein Extrem, schon klar. Bitte: Wer über sowas diskutieren will muss sich zuerst Mal von allen Wertungen frei machen. Dein Post zeigt doch gerade, dass er eine extreme Position vertritt. Damit ist er weder besser noch schlechter, also ist Entspannung angesagt. Ich habe inhaltlich zu Kelsen bisher nichts gesagt, und meine persönliche Meinung kann man ohnehin nicht widerlegen: Das ist nun mal die Natur von Meinungen. Fakt ist: Er lehnt jegliches Naturrecht ab, wie du selber darlegst – also ist er (zumindest in dieser Frage) der Vertreter einer extremen Position.

  8. Vielmehr ist das Naturrecht eine extreme, einseitige und andere wiederum ausschließende Position, Kelsen lehnt alle diese nur einseitigen und insoweit totalitären Sichtweisen aus seiner durchschnittlich wissenschaftlichen Betrachtung und Position heraus ausgezeichnet begründet ab, am Ende gelangt er in der Gesamtschau der wesentlichsten Theorien zur aufgeklärten Position eines objektiven Betrachters, der sich nicht bloß einer dieser Ideologien verhaftet fühlt, empfehle das Buch somit sehr zum Lesen.

  9. Warum nimmst du nicht einfach immer den gleichen Nick? Es fällt schwer einen Diskussionspartner ernst zu nehmen, der ständig die Nicks wechselt.

    Aber auch inhaltlich habe ich erhebliche Probleme, da du ständig meinst, die Frage der Begründungsform hätte etwas mit dem von mir festgelegten Kriterium „Extrem“ zu tun. Da du es entweder nicht verstehen kannst oder willst gebe ich es an dieser Stelle auf.

  10. Eben schon das Kriterium Extrem ist falsch besetzt, da Extrem sehr einseitige Positionen sind, das wiederum sind eben jene Gerechtigkeitsbegriffe der einzelnen Philosophieschulen, die Kelsen ad absurdum führt, wissenschaftlich gut begründet und herausragend logisch geschrieben wiederlegt und schlussendlich zu einem aufgeklärten Vernunftergebnis findet. Es bleibt also dabei, Extrem sind eher die isolierten Betrachtungen, Kelsen hingegen beschäftigt sich ausgewogen mit vielen dieser Einzelbetrachtungen und kommt zu einem ausgewogenen, wenn vielleicht auch etwas pessimistischen, aber ungeheuer logischen Ergebnis.

  11. „da Extrem sehr einseitige Positionen sind“
    Dir ist schon klar, dass Kelsen Rechtspositivist ist? Und auch, was Rechtspositivismus heißt?

    „wiederlegt“
    Deine Schreibfehler verraten dich ;)

    „aber ungeheuer logischen Ergebnis.“
    Du hörst nicht auf. Es ist egal, wie er zu seinem Ergebnis kommt. Die Lokalisation des Ergebnisses ist es, um die es hier geht. Das witzige ist, dass du ihn selbst als Extrem einstufst, nachdem du behauptet hast, dass er es nicht ist. Es ist doch gerade die logische Voraussetzung des Extrems, dass es sich mit der anderen Position beschäftigt und diese ablehnt – würde er das nicht tun, wäre er schlichtweg dumm und nicht „nicht-extrem“.

  12. Rechtspositivist einerseits, die wohlbegründete Ablehnung der einseitigen zumeist auch schlicht überholten Gerechtigkeits-Denkschulen und Ideologien ist jedoch mehr als schlüssig.

    Was ist denn mit Ihnen los, was sollte hier wen verraten, vom Thema ablenken? Ihre Definition eines Extrems verfängt zudem nicht und ist auch nicht logisch, denn Extrem sind lediglich die von Ihnen oben angegebenen Literaturhinweise, daher bitte einfach nochmals weiter oben lesen. ;-)

  13. „Was ist denn mit Ihnen los“
    Nun, ich beherzige meinen eigenen Rat und nehme (gerade am Sonntag) solche Sachen nicht zu ernst. Wer solche Diskussionen ohne den nötigen Spaß führt, verrennt sich nur. Ernsthaft wissenschaftlich diskutiere ich nur von Angesicht zu Angesicht oder in Seminaren.

    „die wohlbegründete Ablehnung der einseitigen zumeist auch schlicht überholten Gerechtigkeits-Denkschulen und Ideologien ist jedoch mehr als schlüssig.“
    Ja, es wird langweilig: Ob eine Argumentation schlüssig ist, sagt nichts über ihren Standpunkt aus. Aber ich glaube langsam, dass der Zusammenhang sich wirklich nicht bei Ihnen erschließt. Und für mich ist Kelsen genauso überholt wie der Rest – heute gibt es neue, modernere Ansätze. So wie immer in der (Rechts-)Philosophie. Ich selbst laufe keinem Extrem, weder Rechtspositivismus noch Naturrecht hinterher. Mögen Sie noch so schlüssig sein, wobei die moderne Literatur Kelsen einige Fehler vorwirft – zu Recht wie ich finde; lesen Sie mal als EInstieg im Zippelius §3 III. Und danach Rawls. Das schmälert aber in keinster Weise die Ausführungen von Kelsen, es zeigt nur, dass man nicht stehen bleiben darf.

    „vom Thema ablenken“
    Ich lenke nicht vom Thema ab. Es fällt nur schwer, über etwas (Lokalisierung einer Position) zu sprechen, wenn der Gegenüber ständig über was anderes (Argumentative Basis) spricht – und es scheinbar nicht mal versteht. Wie gesagt: So wird es langweilig und man verliert die Lust. Wenn Sie meinen, dass Kelsen nicht Extrem ist, sollten Sie darlegen warum er es nicht ist. Das inzwischen müssige Verweisen auf seine schlüssige Argumentation führt nur zum drehen im Kreis. Ebenso wie die bei Ihnen immer noch fehlende Erkenntnis, dass er für mich ja gerade Extrem ist, weil er alles andere (scheinbar) widerlegt hat. (Wobei ja auch das falsch ist: Er hat nicht alles widerlegt, sondern sozusagen „Kant zu Ende gedacht“; Bei ihm findet sich ebenso alte Schule wie bei anderen.).

    Ehrlich: Ich diskutiere gerne und stundenlang über solche Themen – aber man muss schon über das Gleiche sprechen. Sie brauchen nicht zu erklären, dass Kelsen gute Gedanken zu Papier gebracht hat oder dass man ihn lesen sollte – das steht bereits im Artikel und wird von mir nicht bestritten. Und, was schade ist, inhaltlich können wir uns hier ohnehin nicht über seine (eventuellen) Fehler austauschen – das wäre mir in einem Blog in Kommentarform zu anstrengend; Es bleibt dabei: Die einzige Frage, auf die sie bisher argumentativ nicht eingegangen sind, ist ob er für Sie Extrem ist oder nicht (für mich können Sie das ohnehin nicht beantworten, vielleicht verstehen Sie langsam warum sie sich im Kreis drehen).
    Da dies zugleich eine persönliche Wertung beinhaltet, kann man hier ohnehin nicht echt streiten – die Meinungen können auseinander gehen. Was aber nicht heißt, dass ich mir (echte) Argumente nicht gerne anhöre/durchlese. Aus gutem Grund schreibe ich ja auch, dass Kelsen *für mich* Extrem ist.

  14. Nun wenn das nötige Verständnis der Materie bei Ihnen nicht vorherrscht, kann man auch nicht helfen. ;-) Weder ist Kelsen ein Extrem, mit diesem pauschalen, bloß subjektiven und unwissenschaftlichen Fehlurteil stehen sie fortwährend ganz allein da. Vielmehr widerlegt er die von Ihnen so präferierten und empfohlenen „Extreme“ und scheinbar alleinig zu lesenden Literaturhinweise durchweg. Das ist auch nicht anders zu werten, wenn einzelne philosophische Gedanken von ihm besprochen werden, denn das macht ihn nicht gleich zum Anhänger einer einzelnen „extremen“ philosophischen Ausrichtung.

    Darum an alle Interessierten, besser Kelsens kluge und großartige Zusammenfassung als die isolierten philosophischen Positionen lesen, welche unreflektiert zu einer Fehlleitung führen.

    Da haben Sie sich ja ganz schön verrannt mit ihrer Meinung über ein vermeintliches „Extrem“, vielleicht einfach noch etwas weiterlesen, das schadet bekanntlich nie. ;-)

  15. Gehen Sie eigentlich so durchs Leben? Bisher war es lustig, jetzt wird unverschämt:

    „von Ihnen so präferierten und empfohlenen “Extreme”“
    Wo präferiere (bevorzuge) ich bitte irgendeine Meinung? Hören Sie bitte auf jetzt wieder die gleichen 4 Sätze zu schreiben, sondern belegen sie klar und deutlich, wo ich eine Präferenz gezeigt habe. Ansonsten hören Sie auf, mir Dinge in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe. Wäre mir nämlich neu, dass hier auch nur einmal der Name der Richtung gefallen wäre, die ich zur Zeit bevorzuge.

    „Vielmehr widerlegt er die von Ihnen so präferierten und empfohlenen “Extreme” und scheinbar alleinig zu lesenden Literaturhinweise durchweg.“
    Primärliteratur u.a.: Erlich, Hegel, Rawls; Sekundärliteratur: Seelmann, Zippelius.
    Auch wenn es Ihnen nicht passt dass ich nicht alleine bin, hilft eine reine Behauptung nicht zur Tatsachenvedrehung. Die Tatsache, dass Sie bisher aber nur mit Behauptungen und keinem einzigen Argument gekommen sind, spricht eher dafür, dass sie sich herzlich wenig mit dem Thema insgesamt beschäftigt haben. Andernfalls hätten sie sich die Mühe gemacht, ein paar Argumente mehr zu bringen. Wie es aber scheint, haben sie ja schon Probleme, meinem wenigen, nicht wissenschaftlichen Text überhaupt zu folgen – wie sonst würden sie dazu kommen, mir eine „präferierte Meinung“ in den Mund zu legen. Insofern wäre ich mit Literatur-Ratschlägen anderen gegenüber, die als persönlicher Affront zu werten sind, sehr vorsichtig.

    Um zu verstehen worum es mir geht, muss man natürlich auch mehr leisten, als einfach nur Kelsen zu lesen und dann „begeistert“ zu sein. Man muss ihn verstehen und selber denken – so kommt er, wie jeder Rechtspositivist, bei konsequenter Anwendung zu dem Ergebnis, dass es keine Menschenrechte geben kann (interessant dazu z.B. Jakobs, der ebendies, offensichtlich in Anlehnung an diese Überlegungen, postuliert), weil es Rechte nur innerhalb von Ordnungen geben kann. Ausserhalb von Ordnungen aber kann man Rechte nur postulieren, nicht aber durchsetzen (vielleicht erinnern sie sich: Sollen und Sein?), so dass es Rechte außerhalb von Ordnungen nicht gibt. Für mich ist das nunmal Extrem – eine Meinung, die ich mir zu haben erlaube. Nebenbei ist eben hier der grösste gedankliche Fehler aller Rechtspositivisten, ihn aufzuzeigen spare ich mir an dieser Stelle: Es wäre bei Ihnen offensichtlich vergebliche Mühe.

    Jeder Kommentar von Ihnen, der nicht eindeutig und alleine die Frage beantwortet, wo ich eindeutig eine von Kelsen widerlegte Meinung bevorzuge, wird nicht mehr freigeschaltet. Aufgrund der persönlichen Unbill Ihrerseits bin ich geneigt, Sie ganz zu ignorieren (auch wenn ich keine IPs speichere, nutze ich ein eigenes IP-Hash-System, das mir mit Wahrscheinlichkeiten zeigt, ob da der gleiche User schreibt).

  16. Ihre Rechtfertigungsversuche zeigen ja nur, dass sie mit Kritik nicht umgehen können und Sie interpretieren einfach zu viel in einfache sachliche Kommentare hinein, statt ihre ihre Position zu korrigieren. Die eigenen obigen Literaturempfehlungen und damit Verweise auf philosophische Sichtweisen werden sie doch noch selbst finden. Auch wenn viel Primärliteratur gelesen wurde, macht dies noch keinen überzeugenden Ansatz oder eine kluge eigene Meinung aus, wie ich weiß, daher finde ich auch Kelsen naheliegender.

    Extrem ist es doch vielmehr anzunehmen, dass es durchsetzbare Rechte außerhalb von Ordnungen gibt, wie es sie selbst im Tierreich gibt, auf das Praxisbeispiel in einem wissenschaftlichen Anarchiemodell wäre ich doch sehr gespannt, was ihnen freilich nicht gelingen kann, somit ist auch vielmehr ihre Position, das Naheliegendere als „Extrem“ zu werten, extrem.

    Somit meine Empfehlung an alle Interessierten, nicht einfach beliebige, sondern nach aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen kluge und realistischere Primär- und auch geeignete zeitgemäße Metaliteratur lesen.

    Wie auch immer es wird langweilig, von Ihnen kommt stets nur Rechtfertigung, jedoch keine Einsicht oder Erkenntnis, da dies jedoch Ihre feste Meinung zu sein scheint, werden sie auch damit glücklich, nichts für Ungut, mir ist das schlicht zu abwegig. ;-)

  17. „daher finde ich auch Kelsen naheliegender.“
    Ja, dagegen habe ich niemals was gesagt. Es ist also klar, dass sie nicht begreifen worum es hier geht.

    „Extrem ist es doch vielmehr anzunehmen, dass es durchsetzbare Rechte außerhalb von Ordnungen gibt“
    Sie verstehen es wirklich nicht. Im übrigen behaupten Sie schon wieder – ich vermisse immer noch Argumente oder Quellen. Da Sie selbst auf explizite Aufforderung nicht mal ihre Behauptung, ich würde einen der überholten und von Kelsen zumindest in Teilen widerlegten Meinungsführer bevorzugen, belegen konnten, wundert mich das nicht. Das Arbeiten mit Quellen scheint für Sie kein tägliches Instrument zu sein?

    „jedoch keine Einsicht oder Erkenntnis“
    Welche Einsicht? Dass Kelsen die absolute Wahrheit entdeckt hat? Ich bitte Sie, mal abgesehen davon, dass ich darüber ja gerade nicht schreibe. Sie schreiben für mich nicht wie ein interessierter Laie oder Wissenschaftler, sondern durchweg wie ein (quasi fanatischer) Jünger einer Glaubensüberzeugung. Ich selbst kann schlecht meine Position überdenken, wenn Sie mir kein Argument liefern, warum Kelsen nicht Extrem nach meinem Verständnis ist. Das ständige verweisen auf seine schlüssige Argumentation zeigt ja nur, dass sie nicht Willens oder Fähig sind, Argumente zur Lokalisation der Position zu bringen.

    Mein letzter Appell, ich gebe es damit ganz auf: Wenn jemand „Extrem“ sagt, meint er nicht „gut“ oder „schlecht“. Dieses Wort entbehrt jeglicher Wertung in meinem Wortschatz, es dient alleine dazu, zu unterscheiden ob jemand einen Kompromiss oder eine eigenständige Lösung sucht. Da Kelsen, wie sie selber darlegen, eine ganz eigenständige Lösung sucht, ist die Definition erfüllt. Man mag darüber streiten, ob ich mit „Extrem“ ein gutes Wort nutze, aber selbst dazu sind sie ja bisher nicht fähig gewesen. Schade, denn ich wäre für jede Anregung dankbar in dem Bereich.

    „nicht einfach beliebige“
    Damit, dass Sie Zippellius als „beliebige Metaliteratur“ abstempeln, haben Sie sich selbst für jegliche Diskussion dieser Art disqualifiziert.

  18. Sie können ihre oberflächliche Position leider nicht nachvollziehbar begründen, niemand muss erklären, warum Kelsen nicht als Ihr sog. Extremum anzusehen ist, vielmehr besteht für sie fortwährende Erklärungsnot, warum sie derart pauschale Begriff so „laienhaft“ und unwissenschaftlich verwenden, daher versuchen sie sich hier auch stets nur zu rechtfertigen, was freilich niemand ansatzweise überzeugen kann, vielleicht ist weniger Ego und mehr Wissenschaftlichkeit zu empfehlen, lustig ist es allemal, wird nun aber auch ermüdend trivial. ;-)))

  19. @Jens: Lass es doch einfach sein. Es lohnt sich nicht, er blickt es einfach nicht – und merkt es nichtmal. Schreib lieber Artikel und lass das hier versumpfen.

  20. Ich denke, das war es jetzt auch. Wer über Namen wie Zippellius oder Seelmann herzieht und dann andere eines zu großen Egos beschimpft zeigt ja deutlich wo der Hase lang läuft. Trotz wechselnder Nicks ist übrigens davon auszugehen, dass es durchgehend die gleiche Person war.

  21. Entspanne Dich: Sowas nimmt keiner Ernst, du hast es selbst schon viel zu ernst genommen. Ich denke auch, dass „Extrem“ kein passendes Wort ist, da ich glaube zu verstehen, worum es dir geht – ich schreibe dich via ICQ mal an, wir diskutieren das dann durch. Dürfte einfacher sein denke ich. Ausserdem hatte ich vor kurzem irgendwo einen Streit zu dem Thema, das reiche ich Dir durch. Ich bin übrigens am Ende des Phil.-Studiums.

  22. Jens bitte: Mach entweder den Thread zu oder sperr ihn (oder sie). Das Gewäsch ist nicht zu ertragen, zumal er (oder sie) offenbar merkbefreit ist. Das Thema war nach deinem zweiten Post durch und der Streit Rechtspositivismus/Naturrecht ist jedem gebildeten Juristen als Streit zwischen zwei entgegengesetzen Polen (die man durchaus als Extrem bezeichnen kann, wobei ich vorsichtig wäre, da das Wort vorbelastet ist) bekannt. Es ist sein Problem, mach es nicht zu deinem – oder unserem, ich habe die Kommentare-RSS abonniert und ärgere mich gerade, dass du deine (und meine) Zeit mit sowas verschwendest. Ich plädiere für ein Ende, notfalls eine Sperre.

  23. Der Pragmatiker begnügt sich mit der pauschalen Bezeichnung von Wissenschaftlern als „Extrem“, ohne intellektuell die Inhalte zu reflektieren, das wird auf Dauer ernsthafte Wissenschaftler vom blog fernhalten, positiv ist jedoch zumindest der Versuch zu werten, sich des Themas Gerechtigkeit in einem bloßen blog anzunehmen, wenn er auch aufgrund der mangelhaften Einführung nicht wirklich tauglich ist.

  24. Mal ein Tipp von jemandem, der sich nicht Wissenschaftler schimpft, sondern es aufgrund seiner Anstellung an einem nicht gerade fachfremden Lehrstuhl ist: Jemand der Standardliteratur als „beliebige Metaliteratur“ beschimpft, dessen Schreibstil sich nicht hinter seinen gedanklichen Fehlern verstecken kann, der braucht sich keine Gedanken zu machen, was Wissenschaftler tun und nicht.

    Ich muss JF bestätigen: Du behauptest gerne ohne Argumente oder Belege, dabei insbesondere entstellte angebliche Tatsachen. So diesmal, dass der Blog-Eintrag in das Thema Gerechtigkeit einführen will, was offensichtlich nicht der Fall ist. Mir scheint, dass selbst die hier vorhandenen einfachen Texte – es tut mir leid Jens, das „einfach“ ist positiv im Sinne von „verständlich“ gemeint – von dir schon nicht erfasst werden können. Wundere dich daher nicht, dass jemand wie ich, der sich berufsmäßig mit Autoren wie u.a. Kelsen auseinandersetzt, mit Dir keine Diskussion sucht.

    Der Artikel war gut, aber die mögliche anregende Diskussion wurde von jemandem zerstört, der offensichtlich noch sehr viel lernen muss. Auch das stelle ich fest als jemand, der regelmäßig Arbeiten in dem Bereich benotet.

  25. Soooo, ich mache jetzt die Kommentare zu. Das wird

    a) zu persönlich
    b) zu trivial
    c) zu uninteressant

    Das Blog soll ja doch inhaltlich auf dem Pfad bleiben. Es war schon ein Fehler, das überhaupt so lange mitzuspielen. Fishkopp: Du hast eine Mail von mir. Alle anderen: Ab jetzt sortiere ich hier stärker Kommentare, vor allem vom betroffenen Nutzer. Das zieht nur meine Lust zu schreiben runter.

    Übrigens eine Anmerkung an unseren Kommentator: Die von mir gebrachte Definition von Extrem findet sich auch in einer bekannten Entscheidung des BVerfG. So wie du bisher geschrieben hast, wirst du aber keine Probleme haben, zu erklären warum die Verfassungsrichter auch keine Ahnung haben. Insofern öffne ich den Thread auch nicht wieder.

Kommentare sind geschlossen.